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许知远的博客

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对话贾樟柯:历史与时代(二)  

2009-04-20 17:27:55|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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许知远:我说一下“五四”的问题。我觉得“五四”是一个太强烈的断裂色彩的东西,过分革命。我后来读了一些他们的资料,我发现“五四”比想象复杂地多,而且我开始理解那代人为什么那么强烈的反对这个东西,为什么那代人那么迷人。当陈独秀这样一个最顽固的反对传统的人,他最苦闷的时候永远在写固体诗。胡适在美国受教育的一个哲学博士,是一个西化的代表,他平时穿着长袍马褂。他们最终寻找内心安慰的时候,仍然回到传统的世界,他们身上最迷人的地方,或者有创造的地方,因为他们都是中国功底特别好的人,借助西方新的技术手段结合,带来特别旺盛的创造时代。《新青年》真的是一个“小众”的杂志,那时张恨水写一个“鸳鸯蝴蝶派”能卖几十万册,《新青年》的小群里就是北大那么一小群人,周围没有太多人的支持,他很郁闷,缺乏呼应就要走极端来寻找回应。而且当时的北大真的只是一小部分,那个时候非常迷人的一点是,陈独秀、胡适都是读着《天演论》长大的,但等到他们来北大任教的时候,严复已经成为反动者的中心。

 

回看历史是一个不断充满希望和幻灭的过程,而且充满了错综复杂的关系,比如沈从文为什么能当兵,因为他有一个亲戚熊希龄。很多东西是下面的按钮一直在涌动,我们对历史过分的抽象化和概念化的理解,使所有这些按钮都消失,变成一个清晰的主线。所以历史的迷人之处在于,你不知道这个历史流向何方。我想回到历史,也是让我们回到那个时代的复杂性,才能丰富我们此刻对那个东西的理解。

    

贾樟柯:相对来说,历史有非常多的细节是需要我们掌握的,而且我们在教育里面,历史只是一些结论,一些年份,一些所谓的规律。但是在这个过程中,人的复杂性在哪儿?比如同样是早期参加共产主义运动的,他可能后来会变成一个托派,同样是托派可能会重新入党。这里面人的选择、人的彷徨,这些暧昧的、复杂的精神食客其实有特别多的指引作用。近期的阅读我集中在两部分,一部分是类似于回忆录、口述历史这样一个个案的研究,一部分是我再回到地方志。去年我准备拍一个晚清的故事,我看我们老家关于晚清的记录,其中有谈到晚清废除科举的时候,在周围几个县有一个广泛的秀才造反,他们是用抗议的形式废除科举。一方面从生存来说,所谓舌根这一代,靠这个生活的群体一下被边缘化,而他们的边缘化不单是具体的人生活受到困难,他的前途、出路受到影响,而是说他作为一个阶层,他对地方的很多事情的判断,这样一个阶层消失了,他们这样一种极端的类似抗议的方法,本身呈现一种复杂性。也就是说在历史变迁的过程中,虽然我们从进步的角度会觉得新式的教育取代旧式的私塾是进步,因为新的科学经验技术出现,但是问题是在这样的变形时期,有些东西没有顺应历史潮流,但是他们是活生生的人,他们有他们的现实问题,他们有他们的日常,他们的日常受到影响,他们也是被时代的变迁所牺牲和影响到的人。从废科举到现在,比如工厂改制,像《二十四城记》,就是讲从计划经济转到实施市场经济,整个阶层没有工作失业,我觉得一模一样,虽然一个是劳作的工人阶级,一个是讲四书五经的秀才,但他们在这100年里的经验太像了,都是体制的改变带来个人生活的巨大影响。

   

考察这样一个线索,在这种过程里,我们逐渐形成了一点,最近大家也在议论,比如会有一个“目的正确论”,比如体制的改变或者变革,每一个变革都事出有因,都有一个很美好的愿望,在这个过程里,在经历和手段过程中会考虑很多。刚才许知远说我们积压了太多的问题,也跟我们积压了太多的历史没有去处理有关系,有太多的禁区,57年的“反右”,60年的饥荒等等,必然会积压很多东西。比如说斗争的哲学,文化上也有斗争哲学,它不是传承的关系,都是谁干掉谁的关系。比如电影界,“第五代”把“第四代”干掉,“第六代”要干掉“第五代”,“第五代”说干不掉我们。总是把谁干掉,这种斗争哲学我们可以回溯,有它们的历史根源,形成了我们的文化现状,也形成我们的日常生活,一个单位里面,正常的一种人际交往,我最近在读《吴法宪回忆录》,他也算一个高官,你会发现太荒谬了,基本上是一个没有帮规的黑社会,我们会明白为什么会滑落到现在。

 

可能讲的有点抽象,从文革开始就不断的有人被干掉,最早刘少奇被干掉,到后来林彪被干掉,接下来是林彪的党羽被干掉。在整个干掉的过程中,形式是荒谬的,大家见个面说“你反省一下吧”,这个人就被干掉了。我觉得山西的黑社会都不会这样,总得要说清楚怎么回事。而且其中有一个细节我觉得特别感伤,宣布这件事的人,比如周总理这些人,跟干掉的人热烈握手,说“要保重”,然后就拜拜了。我们有太多的东西不能谈论,历史有无限的禁区,我们在私底下可以聊。但是拍电影,比如涉及到历史阶段、历史人物,是禁区不能讨论的。负面的东西不停在叠加,悖论的东西不停在叠加,而我们去整理的工作永远赶不上叠加所造成的巨大的迷雾。

 

许知远:有一个阿根廷的例子,他们的一个作家科塔萨尔,他写了一篇文章《阿根廷的模式》,讲他们在一片荒地上建了一片高楼,新的住宅区,马路非常宽阔,楼是非常崭新的,是一个让人神往的新的住宅区。当居民搬进去不久之后,所有人感觉身体不舒服。他们探究里面的事情,当地的官员和地产商都知道这个地方曾经埋过很多的尸体,他们没有公布这个信息,而是在这个地方建了一个崭新的大楼。最后所有的幽灵出来报复居住的人,这就变成一个隐喻,阿根廷在70年代是经济高速增长的时代,某种意义上也是实行专政和自由结合的方式,他们也举办了世界杯。这个故事当时给我的印象特别深刻,因为这种隐喻在世界很多地方都在发生。另一个故事是鲁迅说的,他提到猫和狗的问题,小动物突然失踪了,但是谁也不知道它在哪里,不断的失踪。其实是讲中国历史上的各种人和各种事情,你看一下清朝的历史书,太平天国在中国南方十几个省死了几千万人口。日本一个人来中国旅行的时候感慨,他说听说这个地方南方发大水死了几百万人,但是到了北方大家毫无感觉,那边闹战乱死了很多人,这边毫无感觉,很快忘掉,好像我们这边是不断的大批失踪,历史可以把它填平。这两个隐喻在中国是同时存在的。我不知道是否有可能改变,因为中国人真的太多了。

   

贾樟柯:在整个的过程里,实际上国人有一种民族性格,他是认同于强者,比如这个时代财富是唯一的标准,其实他们非常认同于财富。比如这个时代认同于权力,就特别认同于权力。所以我们有时候对自己的民族性格有误解,比如我们说中国民族非常扶弱济贫,我不这样看。真实的中国需要我们重新梳理一下,如果鲁迅生活在这个时代,他肯定会写很多国民性的文章。

   

许知远:去年有几个爱国主义情绪高涨的时候,我突然翻到陈独秀在1915年写的关于爱国心的问题,如果这个国家普通人对自己的民众不去保护、不去善待,那么这个国家不值得去爱。当投入到群体的时候,每个个人是多么的认定这个群体,我想那种共鸣感是非常强。我2001年去《经济观察报》工作的时候,中国还是非常热情高涨的年代,而且那一年中国进入世界杯,又申请奥运会,那时候中国看起来是对外开放,国内改革的时候,看到大家都充满希望。仅仅过了六七年以后,你会发现新的自由被垄断带来,原来相对的自由和开放已经让新的普遍性的平庸和世俗化的声音代替。仅仅六七年发生了很大的变化,我想起胡适在1917年回到中国时,写了一篇归国杂感,他回到中国的时候中国还没有爆发革命,1911年的辛亥革命是非常震撼性的,号称是“亚洲第一个民族共和国”。1917年胡适回到这个国家的时候,发现这个国家已经复辟两次。他发现中国一方面政体改变,但是另一方面毫无变化,找不到有意思的书可以看,找不到有意思的话可以谈,看到社会上有很多陈腐的现象。这种历史的呼应感让我觉得特别强烈。

   

贾樟柯:刚才聊到《小武》是1998年产生的,那时《小武》确实是地下电影,1998年底我开始在北京做放映会,那时候刚拍电影,没有任何的宣传费,放映的方法是去北大放一场,去咖啡馆放一场,但是发现每放完一场,在主流的报纸都会有影评。那时候媒体系统也好,整个价值观也好,对这样的新事物是有兴趣的,是有一种介绍的责任。今天不是说中国电影拍的不好,有很多很好的作品,一个豆腐块的空间都很少留给他们。整个媒体系统的变化代表着整个世俗的改变,比如大众变成一个借口,我记得《三峡好人》放映的时候,因为有些争论,有一个主流的报纸写评论“大众用他们的双脚投票了,哪个电影更有价值?”这个是很合理的,因为票房就在那,改不了,大众是自己走进去的。问题是大众背后的运作是什么,大众是受影响的。2000年以后权力和流行的结合,权力和商业的结合,让更多的年轻人跟权力认同这是让我非常吃惊的变化。

 

我经历过80年代的成长,包括90年代,有一种文化是青年文化。这个青年文化里面跟现实是天然的紧张关系,因为你对现实有批判,有不满,有表达的愿望,形成这样的青年文化、叛逆的文化,想带来新的乐趣、新的气象的文化。从网络愤青里可以认同这个权力,在当代只要认同权力或者跟权力亲近意味着你可以发家致富,而当你在物质上成功的时候,你变成这个时代的成功者。所以从文化的角度来说,电影是要看票房,书要看排行榜,电视要看收视率,网络要看点击率。如果过去我们有一种认同,比如跟反叛、跟批判性的文学艺术有认同的话,今天大众的认同理念必须有另外的标志,大家同时也是赚钱的。所以我觉得整个是一个很可惜的事情,过去权力的运作是非常直接的,像80年代、90年代,现在权力的运作是非常隐秘的,你甚至看不出来。比如说数码技术,相对来说社会不够开放,相对说发展中国家会发展的很火爆,因为很多数码的技术,特别是到电影这一块是分众的,比如以前传统的影院是聚众的,聚众会形成很多公共意识,现在电影的观看方法越来越分众,家庭影院就是一个例子,分众是一直受到鼓励的。包括权力和时尚、流行所有东西结合在一起,当运作变成隐蔽的时候,的确是整体上公众对权力的认同,变成另外一种盲目的、狂热的状态。

   

许知远:现在权力要上网了,权力要唱卡拉OK了,因为过去权力给我们刻板的印象,而现在权力发生了很大的改变。可能哀叹也是我最强的感觉,我是1995年读的大学,到上大学之后,青年人创作文学艺术是最主要的手段。几天前我跟读大学的小孩子聊天,他们班所有人在考公务员,没有人不考公务员的。第二个事情,偶尔看电视的时候,所有电视台都在卡拉OK,那些年轻人把自己打扮的很有个性,他们说的话就是“谢谢评委老师,谢谢观众”,好像在讨一个抽象大众的喜欢。那种个人的东西一下子消失掉,不知道跑到哪里去。这样一种感觉蛮心痛的,如果时间长的话这种创造力会慢慢的压抑掉。刚才谈到拍的好的小电影,其实每个人在年轻的时候都会绽放火花,如果这种火花不被保护就会被消灭,就是会生活在越来越乏味的社会。

   

贾樟柯:我们没有对年轻人有轻视,恰恰因为重视才会谈这些问题。年轻人拍很多东西,视频网站也有很多,每一代年轻人都有他自己的问题,我们也有我们的问题。发生在他们身上的问题,我们是出于爱护的角度,不去谈的话,就是另外一种进化论,就像我们自己反省自己身上的基因一样,因为人是一个经验构成的,在这个经验的过程里,既然我有一个经验,有一种对更年轻一代的认识,我很诚实的提出来,我觉得这不是轻视,是一种坦诚。

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